I think curatorial frames are also to edit a field where different layers are DESERTificated

Interview with Rodolfo Andaur

[versi bahasa Indonesia berada di bagian bawah]

Gestionar Desplazamientos or ‘Managing New Displacements from Geography’ is a curatorial project initiated by an independent curator from the Republic Chile, Rodolfo Andaur (Iquique, 1979). On its 3rd edition in 2018, the project featured participants of more than thirty curators, researchers and visual artists, and was organized as a space for dialogue and debate on geographical issues, especially in northern Chile. The participants included from countries like Germany, Argentina, Australia, Brazil, Canada, Denmark, Spain, France, Indonesia, Ireland, Italy, Portugal, England and Switzerland. Gestionar Desplazamientos is a curatorial project that places territorial exploration as its main activity. Several deserts and sites in the northern part of Chile were explored during this project. At the same time, discussions and seminars were carried out involving artists, curators, historians and anthropologists. Gestionar Desplazamientos was held for 2 weeks, starting in the cities of Santiago and Valparaiso, before then some of its activities took place in the northern regions of Chile such as Iquique, Pica, Pisagua and La Tirana.

Below is an interview between myself, Asep Topan (AT) with Rodolfo Andaur (RA) about the ideas behind the Gestionar Desplazamientos and how he developed this project as an independent curator.

AT: Can we start to discuss about Iquique (north of Chile) in particular, what makes the city special for you as a curator?

RA: Iquique has been a very conflict city for the Chilean State since it was an important harbor when all the region belonged to the Peruvian territories before the Pacific War (1879-1884). So that past has created a sense of Iquique more relate with its own past into social, cultural and even architecture context. These issues invited me to analyze the city and its transnational tales too. Iquique not only belongs to Chile, belongs to many other cultures and ways of thinking at the same time. This is a remarkable point to start my curatorial career from the north of Chile linking me with those ancestral imaginaries. In my case, I think curatorial frames are also to edit a field where different layers are DESERTificated.

AT: You underline very much on the idea of ‘displacement’ on the project you are directing in Tarapaca region called “Managing New Displacements from Geography”. Do you have any comparative examples of cities or region that could replicate this concept?

RA: Well there are a lot of cities where you can underline the idea of ‘displacement.’ However, we have to be aware that into those editing process of curating there aren’t so many places to development the ‘displacement.’ We don’t only need a place to set the ideas, we also need to share with people whose focus are beyond the displacement.

AT: What is the biggest challenge in the curatorial process to realise this project? Apart from the fact that you must have extensive funding possibilities related to the participants from around the globe.

RA: The biggest challenge of this ‘exploration trip’ is focusing to provoke a couple of institutions in Chile can understand the importance of this kind of displacement into the Atacama desert. Indeed we need to rescue the reflection of the thinkers too. Sometimes it seems to me the visual art context is out of reflections, they need immediate results. I’m slow in that way so I always have in mind that reflections build by thinkers into the desert can set other interesting issue to generate versatile projects.

AT: How was the response from these institutions regarding this project?

RA: All the institutions have compromised its support for 2020. This year I’ll take a break. I have a lot to meditate after all these years. So much feelings and so many people has been part of this. It’s necessary to take a breath and start again in 2020. Remember that a pilgrim always come back to the reflexive site.

AT: I wonder how many presentations you have done overseas to explain about this project?

RA: At least I’ve been visiting more than 20 countries to spread this experience. This confirms the attention about this project is based on its multicultural context. All the people involved in have contributed to spread this experience.

AT: Do you think this type of project could only be realise by the curator with more independent practices? Can you imagine this project belong to an institution?

RA: For sure these types of projects could be promoted from a non independent practice too. I mean there are so many institutions could be spreading other types of projects beyond the classical view one can see nowadays. An exploration trip involves a non physical archive, poetry and dialogues. All of these are into the context of an institution, however it’s really interesting when you put all of these thoughts out of that.

AT: In the exploration, as I noticed, the discussion was pivotal but also the direct experience itself. I was thinking this might be your method in directing this act, particularly when you also shared about your project ‘Abubuya’ (Km 0) in Bolivia.[1] Could you please tell me more about your strategy in directing this exploration as artistic gesture?

RA: I dare to say that I spread a model of field work to manage the displacements as methodologies that open exchange, reflection and dialogue. Under these three concepts you are able to handle several points of views. This issue for me, is close with my way to work when I’m setting an exhibition, for example. However in the desert I translate the sense of an exhibition place into outdoor sites where the thoughts are widely open.

AT: I remember that you said pilgrim quite often. Thus, that reminds of what we experienced in La Tirana. There’s a spiritual art aspects of this project, I supposed? Or is it merely the context of the region that seems to be more spiritual and religious at the same time?

RA: I’d like all my exploration trips could be related with the spiritual and if these trips including a view of a religion, why not? La Tirana is the end of the trip, however before that we also visited several ‘religious sites’. To name us as pilgrims remain me that we’re always looking for something even in our context as curators.

AT: Talk about the special presentation by artists group Lehman Brothers, who tackled a past colonial issue of the site and the mining related topics. Regardless, it has a little to do with Spanish colonial narrative. Do you often conceptualise activities based on this issue in any other projects?

RA: Spanish colonial issue has been an incessant question to understand how the art history in Chile has been built by the academic frame. There are many other sites of Latin America that imposes the same attitude. A colonial attitude that doesn’t permit to analyze what’s going on under the current art context far away of the academic view. You know in the north site of Chile (almost 2,000 km length) we don’t have any school of art. On this line the project of Lehman Brothers on an abandoned old salt mine gave us a lot of reflection about how artists are building new narratives out of the institutions into a Chilean academic rigid structure to spread contemporary art. I think the colonial became into anti-colonial issue in this case for sure. Lehman Brothers try to make us to reflect about anti colonial issues out of the European way to diffuse the concept decolonial, for example.

AT: I am curious to hear more about your book project in collaboration with Rosell Meseguer entitled Tamarugal.[2] Is it conceptually in line with Gestionar Desplazamientos?

RA: Rosell Meseguer was traveling round the Tarapacá region several times. She found in a couple of nitrate ghost towns[3] countless information about the lifetime of these abandoned places in the north of Chile. She offered me to do something with this archive. Under the context of the lack of exhibition infrastructure in all the north of Chile, I recommend her to edit a book. Transfer the exhibition place into a book edition. So as curator I created some phrases and she have to answer me with images that she get from that archive she found in the Chilean desert. For me was a nice experience to transfer the knowledge I have from my territory home and also how she was reading it through archive images.

AT: What about your own curatorial practices apart from Gestionar Desplazamientos?

RA: I have been questioning what is my practice too. I define myself as curator, however I remember this phrase of Levi-Strauss “I recognize myself as a traveller and archeologist in space… trying to reconstruct the exoticism with the help of the remains.”[4] I think I’ve done this for more than 14 years. Nowadays I’m preparing 3 exploration trips in different parts of Chile for 2019 (north, south and Tierra del Fuego). This way to research the landscape and the territories episteme gives me a lot of reason to continue with these proposals in Chile and other places too. These ways to work allow you to recognize new alternatives to curate and produce exhibitions at the same time.

AT: How about your artistic activities overseas?

RA: I’m working in a couple of projects that explore ‘multi-colonial zones’ around the globe. I’ve visited some sites in Asia, Africa, Europe and North America to take some notes about how society is facing the sustainability questions for example. At the same time I’m planning different exploration trips in Latin America during 2020.

AT: Do you think there is a specific artistic network within the Spanish speaking world that influence your activities too?

AT: Well now the networking has increased a lot among several cities in Latin America. This is a shot of motivation to reinforce new dynamics that involves what is going on into the context of contemporary art. I really think the networking is an essential part of the independent curatorial practice for sure. On this line that activity inspires brand new models to set our curator work and spread it to other sites.

[End of interview]

Rodolfo Andaur (Iquique, 1979), has worked as contemporary art curator promoting and diffusing Chilean artistic practices towards South América. Furthermore Rodolfo Andaur has taken part in curatorial teams that focus on critical analysis and reflection about contemporary art in Chile: Chile Triennial (2009), Transcripcion_Local (2010-11), #DepresionesIntermedias (2015) and Cantos de Tarapacá (2017). Not only those exhibitions produce knowledge through the medium of contemporary art, but they have also contributed to the dissemination of contemporary Chilean art on an international level. With this background was prized by Tarapacá Regional Government for his contribution to regional cultural management in 2011. This situation has led him to participate in curatorial residencies in Brazil, Denmark, Germany, México, Poland, Singapore, Spain, South Korea and the United States. Rodolfo is also currently a columnist in several online art magazines and is professor of Curatorial Studies at UAI University in Chile. http://rodolfoandaur.cl/

The documentary of the project ‘Managing New Displacements from Geography’ 2018 can be seen here: https://www.youtube.com/watch?v=z3vcSIHZReM


[1] The documentary of the project ‘Abubuya’ can be seen here https://vimeo.com/133149241

[2] For more information, see: https://www.macba.cat/es/tamarugal-archivos-del-desierto-minero-desert-mine-archives-a11381

[3] Nitrate Ghost Towns are cities in northern Chile that were once the center of Sodium nitrate mining. These cities were largely abandoned starting in 1919, and were once one of the contested areas in the Pacific War between Chile, Peru and Bolivia (1879-1883). This war was also known as the ‘Saltpeter War.’ See: https://www.atlasobscura.com/places/nitrate-towns-chile

[4] See the documentary “A propóstito de los Tristes Trópicos” directed by Jean-Pierre Beaurenaut, Jorge Bodanzky and Patrick Menget https://www.youtube.com/watch?v=7e4hvUPlOEQ



Wawancara bersama Rodolfo Andaur

Gestionar Desplazamientos atau ‘Managing New Displacements from Geography’ adalah sebuah proyek kuratorial yang diinisiasi oleh kurator independen asal Republik Chili, Rodolfo Andaur (Iquique, 1979). Di edisinya yang ke-3 di tahun 2018, proyek ini menampilkan partisipan lebih dari tiga puluh kurator, peneliti dan seniman visual, dan diselenggarakan sebagai ruang dialog dan debat mengenai isu geografis khususnya di bagian utara Chili. Para partisipan di antaranya berasal dari negara-negara seperti Jerman, Argentina, Australia, Brasil, Kanada, Denmark, Spanyol, Prancis, Indonesia, Irlandia, Italia, Portugal, Inggris dan Swiss. Gestionar Desplazamientos adalah sebuah proyek kuratorial yang menempatkan eksplorasi teritorial sebagai kegiatan utamanya. Beberapa gurun di bagian utara Chili dijelajahi selama proyek ini terselenggara. bersamaan dengan itu, beberapa diskusi dan seminar dilaksanakan dengan melibatkan perupa, kurator, sejarawan, hingga antropolog. Gestionar Desplazamientos dilaksanakan selama 2 pekan, dimulai di kota Santiago dan Valparaiso, sebelum kemudian sebagian kegiatannya dilaksanakan di wilayah utara Chili seperti Iquique, Pica, Pisagua and La Tirana.

Di bawah ini merupakan wawancara antara saya  Asep Topan (AT) bersama Rodolfo Andaur (RA) mengenai gagasan di balik Gestionar Desplazamientos dan bagaimana proyek ini ia kembangkan terkait dengan praktinya sebagai kurator independen.

AT: Bisakah kita mulai membahas tentang kota Iquique (di bagian utara Republik Chili), apa yang membuat kota ini istimewa bagi kamu sebagai kurator?

RA: Iquique telah menjadi kota yang sangat problematis bagi Negara Chili karena merupakan pelabuhan penting ketika wilayah ini menjadi bagian dari Peru sebelum Perang Pasifik (1879-1884). Hal ini mendekatkan Iquique ke dalam konteks sosial, budaya dan bahkan arsitektur yang terkait sejarahnya sendiri. Masalah-masalah ini mengundang saya untuk menganalisis kota dan kisah-kisah transnasionalnya. Iquique tidak hanya milik Chili, namun ia merupakan milik banyak budaya dan cara berpikir lain pada saat yang sama. Ini adalah titik yang luar biasa untuk memulai karir kuratorial saya dari utara Chili, yang menghubungkan saya dengan para nilai-nilai leluhur tersebut. Dalam kasus saya, saya pikir bingkai kuratorial yang saya ajukan adalah untuk ‘mengedit’ sebuah wilayah dengan lapisan berbeda-beda yang tergurunkan (DESERTificated).

AT: Kamu menggarisbawahi gagasan ‘pemindahan’ (displacement) pada proyek yang kamu buat di wilayah Tarapaca yang disebut “Managing New Displacements from Geography”. Adakah contoh kota atau wilayah lain yang dapat mereplikasi konsep ini?

RA: Ada banyak kota di mana kamu dapat menggarisbawahi gagasan ‘pemindahan.’ Namun, kita harus menyadari bahwa dalam proses kurasi tidak ada begitu banyak tempat untuk mengembangkan gagasan ini. Kita tidak hanya membutuhkan tempat untuk merealisasikan gagasan-gagasan ini, kita juga perlu berbagi dengan orang-orang yang fokusnya berada di luar isu ‘pemindahan’ tersebut.

AT: Apa tantangan terbesar dalam proses kuratorial untuk merealisasikan proyek ini? Terlepas dari kenyataan bahwa kamu harus memiliki kemungkinan pendanaan yang luas terkait dengan peserta yang berasal dari seluruh dunia.

RA: Tantangan terbesar dari ‘perjalanan eksplorasi’ ini adalah memfokuskan diri untuk memprovokasi beberapa institusi di Chili yang dapat memahami pentingnya pemindahan semacam ini ke gurun Atacama. Sudah tentu kita memerlukan refleksi dari para pemikir juga. Terkadang bagi saya konteks seni visual tampaknya berbeda dengan proses refleksi oleh para pemikir ini, karena mereka cenderung membutuhkan hasil yang bersifat segera. Harus saya akui saya lambat dalam hal itu sehingga saya selalu berpikir bahwa refleksi yang dibangun oleh para pemikir atas gurun dapat menghadirkan persoalan menarik lainnya untuk menghasilkan proyek-proyek yang lebih beragam.

AT: Bagaimana tanggapan dari lembaga-lembaga tersebut?

RA: Semua institusi telah mengkompromikan dukungannya untuk tahun 2020. Tahun ini saya akan berhenti dulu. Banyak yang harus saya renungkan setelah bertahun-tahun menjalankan proyek ini. Begitu banyak perasaan dan begitu banyak orang telah menjadi bagian darinya. Perlu untuk mengambil napas dan mulai lagi pada tahun 2020. Ingatlah bahwa seorang peziarah selalu kembali ke suatu tempat untuk merefleksikan diri.

AT: Berapa banyak presentasi yang telah kamu lakukan di luar Chili untuk menjelaskan tentang proyek ini?

RA: Setidaknya saya sudah mengunjungi lebih dari 20 negara untuk menyebarkan pengalaman ini. Hal ini menegaskan perhatian tentang proyek ini didasarkan pada konteks multikulturalnya. Semua orang yang terlibat berkontribusi untuk menyebarkan pengalaman ini.

AT: Apakah menurutmu jenis proyek ini hanya dapat diwujudkan oleh kurator dengan praktik yang lebih independen? Bisakah kamu membayangkan proyek ini berada di sebuah institusi?

RA: Tentu saja jenis proyek ini dapat dipromosikan dari praktik yang tidak independen juga. Maksud saya, ada begitu banyak institusi yang dapat menyebarkan jenis proyek lain di luar pandangan klasik yang dapat kita lihat saat ini. Perjalanan eksplorasi melibatkan arsip, syair, dan dialog non fisik. Semua ini masuk ke dalam konteks sebuah institusi, namun sangat menarik ketika kita mengeluarkan semua pemikiran ini dari lembaga-lembaga tersebut.

AT: Dalam kegiatan eksplorasi, seperti yang saya perhatikan, diskusi menjadi sangat penting tetapi juga pengalaman langsung berada di lokasi tersebut. Saya berpikir ini mungkin metode dalam mengarahkan tindakan ini, terutama ketika kamu juga bercerita tentang proyek ‘Abubuya’ (Km 0) di Bolivia. [1] Bisakah kamu jelaskan strategi eksplorasi ini sebagai sebuah gagasan artistik?

RA: Saya berani mengatakan bahwa saya menyebarkan model kerja lapangan untuk mengelola pemindahan sebagai metodologi yang membuka pertukaran, refleksi dan dialog. Di bawah ketiga konsep ini saya dapat menggunakan beberapa sudut pandang. Hal ini bagi saya, dekat dengan cara saya bekerja ketika saya sedang mengadakan pameran, misalnya. Namun di gurun saya menerjemahkan kesan tempat pameran ke situs luar di mana pikiran terbuka lebar.

AT: Saya ingat bahwa kamu sering menyebut istilah peziarah. Kemudian, hal ini mengingatkan kita pada apa yang kita alami di La Tirana. Benarkah ada aspek-aspek seni spiritual dari proyek ini? Atau hanya konteks wilayah yang tampaknya lebih spiritual dan religius pada saat yang sama?

RA: Saya ingin semua perjalanan eksplorasi saya bisa dikaitkan dengan spiritualitas dan jika perjalanan ini termasuk pandangan agama, mengapa tidak? La Tirana adalah akhir dari perjalanan ini, namun sebelumnya kami juga mengunjungi beberapa ‘situs keagamaan’. Menyebut kami sebagai peziarah mengingatkan saya bahwa kita selalu mencari sesuatu, bahkan dalam konteks kita sebagai kurator.

AT: Bicara tentang presentasi khusus oleh kelompok seniman Lehman Brothers, yang membahas masalah sejarah kolonial dari situs tersebut dan topik-topik terkait pertambangan; bagaimanapun juga, ini tidak terlalu terkait dengan narasi sejarah kolonial Spanyol di wilayah ini. Apakah kamu sering membuat konsep kegiatan berdasarkan dengan tema seperti di proyek lain?

RA: Masalah kolonial Spanyol telah menjadi pertanyaan yang tak henti-hentinya diajukan untuk memahami bagaimana sejarah seni di Chili dibangun oleh kerangka akademis. Ada banyak situs lain di Amerika Latin yang menerapkan sikap yang sama. Sikap kolonial yang tidak mengizinkan untuk menganalisis apa yang terjadi di bawah konteks seni saat ini jauh dari pandangan akademis. Di situs utara Chili (dengan panjang hampir 2.000 km) kami tidak memiliki sekolah seni. Pada kasus ini, proyek Lehman Brothers di tambang garam tua yang ditinggalkan memberi kami banyak refleksi tentang bagaimana seniman membangun narasi baru di luar struktur kaku lembaga akademik Chili untuk menyebarkan seni kontemporer. Saya pikir tema kolonial dalam kasus ini dengan sendirinya menjadi masalah anti-kolonial. Lehman Brothers mencoba membuat kita merefleksikan isu-isu anti kolonial dengan cara Eropa untuk menyebarkan konsep dekolonial, misalnya.

AT: Saya ingin tahu lebih banyak tentang proyek buku yang dibuat bersama Rosell Meseguer berjudul Tamagural. [2] Apakah secara konseptual, proyek ini sejalan dengan Gestionar Desplazamientos?

RA: Rosell Meseguer melakukan perjalanan keliling wilayah Tarapacá beberapa kali. Dia menemukan informasi yang tak terhitung jumlahnya di beberapa kota hantu nitrat,[3] tentang masa hidup tempat-tempat terlantar ini di utara Chili. Dia memberikan kepada saya untuk melakukan sesuatu dengan arsip ini. Di bawah konteks kurangnya infrastruktur pameran di seluruh bagian utara Chili, saya merekomendasikan dia untuk mengedit buku. Untuk memindahkan tempat pameran ke dalam edisi buku. Jadi sebagai kurator saya membuat beberapa tulisan dan dia harus menjawabnya dengan gambar-gambar yang dia dapatkan dari arsip yang dia temukan di gurun Chili. Bagi saya ini adalah pengalaman yang menyenangkan untuk mentransfer pengetahuan yang saya miliki dari wilayah tempat saya tinggal dan juga bagaimana dia membacanya melalui gambar-gambar arsip.

AT: Bagaimana dengan praktik kuratorial kamu sendiri selain dari Gestionar Desplazamientos?

RA: Selama ini saya juga terus-menerus mempertanyakan seperti apa praktik saya. Saya mendefinisikan diri saya sebagai kurator, namun saya teringat ungkapan Levi-Strauss ini: “Saya mengenali diri saya sebagai seorang pengelana dan arkeolog di ruang angkasa … mencoba merekonstruksi eksotisme dengan bantuan sisa-sisa reruntuhan.” [4] Saya pikir saya telah melakukan hal ini selama lebih dari 14 tahun. Saat ini saya sedang mempersiapkan 3 perjalanan eksplorasi di berbagai bagian Chili untuk tahun 2019 (utara, selatan dan Tierra del Fuego). Cara untuk meneliti lanskap dan epistemologi teritori ini memberi saya banyak alasan untuk melanjutkan gagasan-gagasan ini di Chili dan juga di tempat lain. Cara-cara ini memungkinkan kita mengenali alternatif-alternatif baru untuk mengkuratori dan menghasilkan pameran secara bersamaan.

AT: Bagaimana dengan kegiatan artistik kamu di luar Chili?

RA: Saya sedang mengerjakan beberapa proyek yang mengeksplorasi ‘zona multi-kolonial’ di seluruh dunia. Saya telah mengunjungi beberapa lokasi di Asia, Afrika, Eropa dan Amerika Utara untuk membuat beberapa catatan tentang bagaimana masyarakat menghadapi pertanyaan mengenai keberlanjutan, misalnya. Pada saat yang sama saya merencanakan perjalanan eksplorasi yang berbeda di Amerika Latin untuk tahun 2020.

AT: Apakah secara khusus, jaringan artistik di antara negara-negara berbahasa Spanyol memengaruhi aktivitas kamu juga?

RA: Saat ini jaringannya telah meluas banyak di antara beberapa kota di Amerika Latin. Ini adalah suntikan motivasi untuk memperkuat dinamika baru yang melibatkan apa yang sedang terjadi dalam konteks seni kontemporer. Saya benar-benar berpikir jaringan adalah bagian penting dari praktik kuratorial independen. Dalam hal ini, aktivitas tersebut menginspirasi model-model baru dalam kerja kurator yang kita lakukan, dan untuk menyebarkannya ke lokasi lain.

[Akhir dari wawancara]


Rodolfo Andaur (Iquique, 1979), telah bekerja sebagai kurator seni kontemporer yang mempromosikan dan menyebarkan praktik kesenian di Chili ke berbagai wilayah di Amerika Selatan. Rodolfo Andaur pernah tergabung dalam tim kuratorial yang berfokus pada analisis kritis dan refleksi tentang seni kontemporer di Chili: ‘Chile Triennial’ (2009), ‘Transcripcion_Local’ (2010-11), ‘#DepresionesIntermedias’ (2015) dan ‘Cantos de Tarapacá’ (2017). Pameran-pameran tersebut tidak hanya menghasilkan pengetahuan melalui media seni kontemporer, tetapi mereka juga berkontribusi pada penyebaran kesenian kontemporer Chili di tingkat internasional. Dengan latar belakang tersebut, ia mendapatkan penghargaan dari Pemerintah Regional Tarapacá untuk kontribusinya terhadap manajemen budaya regional pada tahun 2011. Situasi ini telah membawanya untuk berpartisipasi dalam residensi kuratorial di Brasil, Denmark, Jerman, México, Polandia, Singapura, Spanyol, Korea Selatan, dan Amerika Serikat. Rodolfo juga saat ini menjadi kolumnis di beberapa majalah seni online dan adalah salah satu pengajar Studi Kuratorial di Universitas UAI di Chili. http://rodolfoandaur.cl/

Video dokumentasi ‘Managing New Displacements from Geography’ 2018 dapat dilihat di sini: https://www.youtube.com/watch?v=z3vcSIHZReM


Catatan kaki:

[1] Video dokumentasi untuk proyek ‘Abubuya’ dapat dilihat di sini https://vimeo.com/133149241

[2] Untuk informasi lebih lanjut, lihat: https://www.macba.cat/es/tamarugal-archivos-del-desierto-minero-desert-mine-archives-a11381

[3] Kota-kota Hantu Nitrat merupakan kota-kota di wilayah utara Chili yang pernah menjadi pusat penambangan Sodium nitrat. Kota-kota ini banyak ditinggalkan mulai tahun 1919, dan pernah menjadi salah satu wilayah yang diperebutkan dalam Perang Pasifik antara Chili, Peru dan Bolivia (1879–1883). Perang ini dikenal juga dengan sebutan ‘Saltpeter War.’ Lihat:  https://www.atlasobscura.com/places/nitrate-towns-chile

[4] Lihat video dokumentasi “A propóstito de los Tristes Trópicos” disutradarai oleh Jean-Pierre Beaurenaut, Jorge Bodanzky dan Patrick Menget https://www.youtube.com/watch?v=7e4hvUPlOEQ



Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *